Entrevista al arquitecto Wiley Ludeña Urquizo por Carlos Acevedo

 

¿Cuál es la relación entre la arquitectura moderna y el patrimonio?

Es una pregunta importante por lo menos en el debate peruano, porque es verdad  en un país como el nuestro, milenario, con un legado prehispánico y colonial importante, pensar en que nuestro presente o nuestro pasado reciente pudiera siquiera tener la posibilidad de convertirse en un monumento o en un testimonio que implique su adecuada valoración y consideración como patrimonio histórico, resulta a veces irrelevante.

 

Es  tan imponente ese legado nuestro - Inca, Chavin, Huari, Caral, etc-, que pensar en la posibilidad que la Unidad Vecinal  N° 3 se considere un monumento histórico, no resulta proporcional; pero, pensar de ese modo puede resultar también relativamente peligroso, porque significaría sugerir la idea de que las obras o las ideas que ciertas sociedades producen son más importantes que las otras, aun cuando hablemos de sociedades relativamente primitivas para pensar en las aldeas primigenias de hace 12000 o 15 000 años antes de nuestra era, comparado con lo que hoy día  producimos.

 

¿Todo lo que produce el ser humano debería ser preservado y puesto en valor?

Yo soy de la idea que todo lo que produce el ser humano cultivado, analfabeto, humilde, rico…., siendo testimonio humano, ya de por sí, forma parte de aquello que, de una u otra manera, las sociedades del presente o el futuro deberían preservar y ponerle en valor.

 

Los arqueólogos lo tienen súper claro. Cuando estudian sociedades coloniales o prehispánicas, ellos no se ponen a pensar si la choza que está ubicada en Pisac era de un campesino que formaba parte de la realeza o de un trabajador; no, era un testimonio de esa época. Entonces, esa suerte de diferenciación con argumentos no históricos, puede resultar complicado. 

 

Pensando de esa manera, yo estoy de acuerdo en que esto que llamamos arquitectura moderna o incluso específicamente los testimonios del llamado movimiento moderno y su réplica en países como los nuestros, forman parte de la experiencia humana en general, de la sociedad peruana en particular, de ciertos sectores de nuestra sociedad que han producido ese tipo de arquitectura. 

 

Es verdad que no todo lo que se ha producido puede ser sometido a una valoración para su consideración como patrimonio, pero tengo la impresión que algunos de esos elementos por su densidad, significado, por su empatía social o porque este identificado con algún suceso histórico, porque en ese edificio o conjunto habitacional, sucedieron cosas importantes para la historia política, económica, social y cultural del país, deberían ser de un modo objeto de un cierto nivel de preservación, valoración y eventualmente su calificación de monumento histórico por el Ministerio de Cultura, no siendo esto una garantía de que posteriormente se destruya, pero al menos sirve de consuelo de que en algún momento recibió una especie de condecoración que garantiza un reconocimiento público.
 

¿Cuál es el límite temporal para que la arquitectura pueda ser considerada patrimonio?

Sobre ello, no hay una regla de oro que sostenga que las obras construidas “antes de” si pueden ser considerados patrimonio histórico y “después de”, todavía no. Los historiadores consideran a veces 30 años como un periodo en el que un sujeto no se siente parte de un contexto histórico, en el que el sienta que haya sido actor, testigo o participante. Eso teóricamente le permitiría tener una distancia crítica del fenómeno, para historiar con cierta objetividad ese fenómeno.  Puede ser ese un tiempo que se considere factible para poner en valoración productos culturales y ubicarlos en una especie de olimpo o panteón de obras importantes de nuestro país. La verdad no tengo la seguridad del caso. 

 

Yo creo que tampoco el asunto es como de matemáticas, porque puede haber la presunción de que una obra tiene un altísimo valor, que está en un inminente riesgo de ser demolido, colapsado y siendo conscientes de que eso tiene un valor, aun cuando de pronto estemos hablando de una distancia de 10 años o 20 años, creo que son cosas que tienen que ser valoradas, incluso con obras contemporáneas por el arquitecto o urbanista que lo hizo.

 

Todo el mundo sabe que son cosas que de pronto son importantes, van a, de una u otra manera, terminar en un espacio de consideración significativa. Todos sabemos que películas que ganan los premios Oscar o cuadros de artistas importantísimos como Llona, Tola…., sabemos que sus obras tienen un valor histórico, que tienen que tener permanente protección. En arquitectura pasa lo mismo. Lamentablemente este es un debate que en el Perú no lo hemos procesado, no se ha discutido con sistematicidad y orden y , sobre todo,  no se ha planteado una narrativa conclusiva para sostener argumentos, propuestas, casos etc. 

 

¿No se ha hecho nada en el Perú?

Pero tampoco no es que no se haya hecho nada, hay que reconocer que hay colectivos de arquitectos, como DOCOMUN, que es una organización de arquitectos peruanos, que estamos muy preocupados por la arquitectura moderna como patrimonio.

 

El Ministerio de Cultura también ha hecho un gran esfuerzo por registrar ejemplos, testimonios de arquitectura moderna para su valoración y eventual consideración de patrimonio monumental etc. Y creo que no es todo lo que se debería hacer, pero es importante. Se han publicado libros sobre arquitectura moderna peruana, me refiero a los años 40s, 50s, que son una evidencia que, en efecto, hay un creciente interés sobre ese periodo seminal de la arquitectura contemporánea peruana.

 

¿Qué obras de la arquitectura moderna peruana deberían ser puestas en valor?

Creo que sobre el particular, si uno plantea una mirada más microscópica del fenómeno, la realidad no es tan dicotómica entre antiguo, moderno y esta idea, que es un prejuicio deleznable que ya no sostiene ninguna realidad de que la arquitectura moderna en el Perú habría surgido en 1947, el día que se publicó el manifiesto lo que pasó en espacio y eventualmente la Unidad Vecinal N° 3 como el gran testimonio que da origen a la arquitectura moderna.

 

 Todos tenemos esa suerte de inclinación por ponerle calendario a ciertos fenómenos históricos, pero todos también sabemos que la historia no es un calendario, que hay procesos que germinan lentamente por décadas y que súbitamente explotan en una etapa donde se concentran con una densidad impresionante e incluso con una monumentalidad manifiesta obras dotadas de ese espíritu moderno. En el Perú ha pasado lo mismo. Yo creo que es así.

 

Y sobre ese tema estoy persuadido a pensar que, de cara a toda esta reflexión que hoy se plantea sobre el Bicentenario, y que nos permite de pronto a pensar qué pasó en el siglo XIX y en el siglo XX, reconocer que también tenemos un prejuicio que a estas alturas resulta francamente insostenible. 

 

Que el siglo XIX republicano es un siglo oscuro, gris, es verdad. Está cargado de episodios dramáticos y penosos como la pérdida de la Guerra con Chile, como el militarismo de la republica temprana que sometió a nuestro país en un periodo de caos, anarquía, retracción económica, colapso material en todo sentido, y que también es un siglo en el que la corrupción se hace endémica y sistémica, como en el periodo de la republica del guano.  Pero no obstante ese prejuicio, una mirada más profunda y menos prejuiciosa del siglo XIX, nos revela un periodo en verdad difícil pero con una cantidad enorme de iniciativa donde gente, entre políticos, obreros, nobles, intentaron construir un país. 

 

¿Se podría decir que cobra vigencia “La promesa de la vida peruana” de Basadre?

Esa promesa basadriana tiene un sentido en el siglo XIX cuando uno observa no solo discursos como el de Manuel Pardo sobre la republica práctica o iniciativas que tienen que ver con buena cantidad de obras y proyectos articulados con un proyecto de desarrollo productivo del país; pero claro, esto estuvo de la mano de una enorme corrupción y todo este clima de un contexto insostenible desde el punto de vista económico-politico. 

 

Pero más allá de eso, cuando uno pone en una mesa obras de un gran formato como por ejemplo: el Panóptico con Castilla, el Hospital Dos de Mayo con Pardo 1875, el Parque de la Exposición 1872 con Balta y pienso de repente en las casas hacienda como la de Arona, la hacienda Lurifico de Meiggs, propiedad de Balta antes y de pronto se empieza a percibir un proyecto, uno descubre que esas obras, siendo puntuales, encarnan el espíritu de una República que intentaba construirse mal que bien. El Panóptico entra en la lógica de una sociedad republicana que quería control y disciplina, el Parque de la Exposición de una sociedad republicana moderna que potenciaba el espacio público como un espacio de sociabilización para construir una sociedad moderna; el Hospital Dos de Mayo como un enorme artefacto para hacer que la gente viva en salud  y en higiene y esas enormes casas hacienda de una arquitectura, hoy lamentablemente desaparecida, encarnaban ese espíritu productivo vinculado a una política de desarrollo digamos industrial del país. Si esto sumamos el sueño fragmentado de los ferrocarriles de Pardo y Balta, pero juntamos de algún modo esa obra excepcional del tren Transandino o el Ferrocarril Central Lima – Oroya – Huancayo, estamos hablando de un periodo de 1860 a 1879, antes de la Guerra con Chile, que constituye una página extraordinaria de ese esfuerzo de nuestro país por construir una República auténtica, pero desafortunadamente es eso, obras puntuales que no tuvieron una continuidad, que no fueron replicados en otra dimensión y que se mantienen en su formato hasta este momento. 

 

Entonces, cuando uno se encuentra con este tipo de obras, ni siquiera monumentales, porque el Hospital Dos de Mayo, Panóptico o el Palacio de la Exposición, en cualquier ciudad es arquitectura de mediana importancia (Viena, París o Berlín), pero para la escala de la Lima colonial eran artefactos monumentales, tanto como hasta ahora, y eso es algo que siempre me ha llamado la atención, cuando de pronto como nosotros -hablo del siglo XX, hablo de la Republica contemporánea, hemos sido incapaces si quiera de construir un Parque de la Exposición como se construyó hace 120 años, y seguimos usando ese espacio de casi un siglo y medio construido por un contexto del siglo XIX que por lo menos tenían ideas claras. 

 

Todo el boulevard interior como se llamaba: Av. Alfonso Ugarte, Av. Grau, enormes espacios, Av. Brasil 1905, siguen funcionando ahora como avenidas que la sociedad moderna republicana del siglo XX sigue metiéndole de todo: baipases, buses interconectados, ampliaciones y reducciones; pobres avenidas, pero fueran hechas con un sentido de escala cuando ni siquiera había autos ni la cantidad de miles de personas. Esa ridiculez con la que hoy día vemos a nuestras ciudades, es testimonio de algo que está perfectamente claro, que en lugar de evolucionar, hemos desarrollado para no desarrollarnos, porque no es posible que una avenida Brasil, en pleno siglo XX, se haya construido con el ancho que se construyó, con vereda de cuatro metros de ancho para paseos urbanos, para que la gente camine tranquila y pueda disfrutar de la ciudad, con unas calzadas para automóviles que en ese tiempo no existían. Casi 100 años después podemos hacer una avenida Benavides para una Lima de casi 10 millones de habitantes, con vereditas de 1,5 metros para caminar en fila india, con calzadas de automóviles mucho más reducidos. El mundo al revés.

 

¿Hemos retrocedido o avanzado? ¿Nuestra sociedad es más moderna?

Yo estoy totalmente persuadido que nuestros próceres republicanos con esta idea de República práctica, de modernidad auténtica, tenían las cosas de repente mucho más claras que nosotros no , y eso al margen de las implicancias económico-sociales y políticas que se plantearon, pero está claro para mi esa modernidad práctica del XIX. Me parece mucho más auténtica que la modernidad retórica desarrollada a partir de los años 40 del siglo pasado en discursos de narrativas como las que hemos estudiado siempre como la vanguardia moderna de la arquitectura peruana.

 

Entonces, ¿qué conservar?

Primero escogería todo aquello que tenga que ver con el siglo XIX que es nuestra primera modernidad. Y esta segunda modernidad retórica del siglo XX también tiene una serie de testimonios importantes, no por ello menos significativos para poder entender las complicidades de la sociedad peruana. A mí me parece fundamental como premisa por lo menos.

 

¿Qué hay de las obras que el Ministerio de Cultura considera como patrimonio?

Bueno, yo creo que la revisión del directorio o el catálogo de obras consideradas por el Ministerio de Cultura como patrimonio pasa, como pasa con las antologías, nunca uno está contento y nunca uno está satisfecho, porque no están o no están todos los que deberían estar. Siempre será un punto tensional, un tema de conflicto y siempre será así.

 

Finalmente cuando uno selecciona ya entra en un campo pantanoso, porque eso implica subjetividad, intereses culturales, intereses de clase, gusto, preferencias de quienes son los que generan esa suerte de catálogos o cosas por el estilo. Viendo eso desde esa perspectiva, pienso que hacerse una pregunta puede ayudarnos a entender. Cuando uno lee esa lista y antes de concentrarse en lo que está ahí y nos concentramos en lo que no está ahí, nos vamos a dar cuenta de que hay una cantidad de hechos faltantes, obras ausentes y que a todas luces deberían estar ahí. Pero claro como estoy tratando de decir, uno podría decir: “esto sí”, “esto no”, y efectivamente eso no hace sino relejar la pugna social cultural que en toda sociedad existe. 

 

Cuando en los años 90 empecé a incursionar en la problemática del patrimonio industrial, y tuve un interés particular en el estudio del Barrio Obrero del Frigorífico Nacional del Callao, un barrio que empezó a construirse durante Leguía, en 1928, tuve la suerte de encontrar información, de visitar el lugar y estar muy involucrado con esa obra, levantar información. No solo con los vecinos sino con algunos colegas quisimos plantear al INC en ese tiempo, la posibilidad de que sea considerado patrimonio cultural del país, porque se trata evidentemente del primer barrio moderno en el sentido urbanístico, conjunto habitacional pequeño ligado a una fábrica, en este caso al frigorífico. Es el primer barrio con un equipamiento autosuficiente, tenía la comisaria, una piscina, una pequeña biblioteca y una serie de otros atributos, ligados estructuralmente a los principios del urbanismo moderno. Ya solo ese hecho, de que en cualquier parte del mundo, sería suficiente para que ese barrio pudiera ser calificado como patrimonio. Hicimos los sondeos del caso y las señales que nos remitieron del INC fueron evidentes: “Willy, eso no tiene importancia porque es un tema de fábrica y, en segundo lugar, porque tiene que ver con los obreros”. 

 

Está claro que se mensaje tenía dentro de sí este prejuicio que se alimenta de una tradición vinculada a la narrativa Ítalo-Ibérica del patrimonio cultural. Todos sabemos que nuestros primeros insignes representantes de toda la narrativa sobre conservación, preservación monumental, etc. -que además es un aporte indiscutible al debate cultural en los años 50, 60 en nuestro país-, esa generación brillante integrada por Pimentel, José Correa Orbegoso y otros, estuvieron influidos por este discurso que yo llamo Ítalo-Ibérica, tal vez, no con la propiedad del caso, pero me remito eso para identificar un espacio cultural donde los temas de conservación y preservación tienen una altísima importancia pero que están ligadas fundamentalmente a tres nociones que a mí me parecen reductivas:

 

1) La noción de que el patrimonio tiene que estar bien identificado con el mundo de las bellas artes, donde el valor artístico de la obra es uno de los aspectos fundamentales, si esa obra no está nutrida de esos valores artísticos que considera las bellas artes, evidentemente ya esa obra no necesariamente podría ser considerada como parte de una declaratoria patrimonial.

2) La idea de que el patrimonio es un patrimonio que, por esta razón, solo podría ser hecha por las élites económicas, sociales, políticas, religiosas y militares. Es decir, solo los ricos, militares y religiosos son capaces de producir obras con esas características; ergo, todo lo que no es eso, esta desprovisto de valor artístico, no tiene la importancia ni monumentalidad que una obra podría requerir para ser vista y exaltada etc... Por lo tanto, las casas de obreros, las fábricas, las casas de los campesinos, los barrios obreros, todo lo que tiene que ver con la arquitectura del urbanismo de la sociedad civil y productiva, están desprovistos de esos valores, por lo cual ni siquiera hay que mirarlos. 

3) Y el otro prejuicio tiene que ver con lo que dije al principio: que solo aquellas obras que están cada vez más lejanas en el tiempo tienen más valor que las que están presentes. Claro que en un país como el nuestro, tenemos Machupicchu, Chan Chan, el Damero de Pizarro etc., barrios contemporáneos del siglo XX y encima barrios obreros, es evidente que eso no tiene ninguna posibilidad de ser valorado como testimonio histórico importante. 

 

Yo creo que ahí están un poco los prejuicios por los cuales tenemos una mirada prejuiciada, discriminatoria, excluyente, de todo aquello que tiene que ver con ese patrimonio que, al final de cuentas, es el 80 % de cualquier ciudad y ahí me parece que efectivamente hay mucho que trabajar y entender para, por lo menos, tener una suerte de Registro Patrimonial Democrático e Inclusivo, donde todas las sociedades estén representadas, todos los grupos sociales, todas las regiones, con arquitectura sofisticada o rudimentaria con la que se haya hecho, con la arquitectura académica o popular con que se haga, porque independientemente que sea arquitectura o no, son testimonios del trabajo humano. 

 

De acuerdo a eso, ¿qué incluiría en el Catálogo del Ministerio de Cultura?

A mí me parece fundamental, y en ese sentido, todas las fábricas, lo que queda de las casas haciendas del siglo XIX, son un testimonio extraordinario de ese periodo que estaba reseñando; pero también las obras del siglo XX, el Barrio Obrero de Vitarte, los barrios obreros construidos por el Ministerio de Fomento y obras públicas en la década de los años 30, los barrios fiscales y una serie de otras obras de esas características que no están registradas en el Ministerio de Cultura. Incluiría a las casas obreras de Marquina de la Sociedad de Beneficencia Pública de Lima, no solo en Lima sino en Arequipa, en Trujillo. Hay testimonios importantes, para no hablar de las casas maravillosas de las hidroeléctricas, o sea todo en Cusco, en la cadena de canales de la Cuenca del Rio Rímac y en otros lugares y los campamentos petroleros, mineros, azucareros. Ese es el país productivo, de los obreros, de la modernidad; no en vano en el norte peruano, desde el siglo XIX, era la porción más moderna de nuestro país, ahí había un germen de una sociedad productiva e industrial. 

 Son temas que espero puedan los arquitectos incorporar en su narrativa y convertir en un discurso optimista, crítico de lo que se hizo, de lo que se está haciendo y de lo que hay que hacer en el futuro.